|
|
|
 Słów kilka o swojskim betonie |
Słów kilka o swojskim betonie
Agnieszka Grzybek
Mam nadzieję, że koleżanki feministki wybaczą mi te słowa i nie posądzą mnie o wspólnotę duchową z biskupem Pieronkiem, który feministki zwykł porównywać z betonem, ale dłużej tak się nie da, nie da się, Drogie Panie, jeżeli naprawdę chcemy, by nastąpiła jakaś zmiana społeczna, jeżeli chcemy obalić restrykcyjną ustawę odmawiającą kobietom prawa do decydowania o sobie. Nieumiejętność słuchania głosów innych kobiet, a umiejętność okopywania się na własnym poletku i zrażania potencjalnych sojuszniczek sprowadzić nas może jedynie na manowce, na których zdaje się i tak już tkwimy.
Debata po premierze Podziemnego państwa kobiet, filmu pokazującego skalę podziemia aborcyjnego w Polsce, doprowadziła temperaturę w sali w warszawskim „Muranowie” do stanu wrzenia. O paradoksie, zawrzało po słowach Agnieszki Holland, która próbowała powiedzieć, że w ciągu minionych lat zniuansowały się postawy wobec aborcji, że wyobraźnia społeczna, ulegając wpływom Kościoła katolickiego, ale także – dodajmy – ugruntowanemu w debacie publicznej (o ile ten temat trafi już na łamy mediów) sposobowi mówienia o aborcji jest bardziej skłonna traktować problem przerywania ciąży inaczej niż przed 1989 rokiem, kiedy na wyobraźnię nie działały ultrasonograficzne obrazy płodu. Komentując debatę w TOK FM w Komentarzach u Anny Laszuk, Agnieszka Graff trafnie zauważyła, że Holland nie tyle prezentowała własne poglądy w tej sprawie, ile chciała zmusić salę do uświadomienia sobie, że w naszym kraju jest całkiem spora grupa osób, która nie ma tak jednoznacznych poglądów na kwestię przerwania ciąży, że dostrzega płód uczłowieczony i że aborcja staje się dla nich problemem etycznym. To dlatego jej zdaniem, właśnie z tych względów społecznych, zmiana prawa obecnie jest mało realna, w czym okazała się dużo większą pesymistką niż Helena Łuczywo, współtwórczyni „Gazety Wyborczej” i przez wiele lat jej wicenaczelna, która na koniec płomiennie namawiała, żeby wziąć się w garść i zabrać do roboty, zamiast ględzić. To, rzecz jasna, moja swobodna parafraza jej wypowiedzi.
Możemy, oczywiście, uznać, że osoby, dla których aborcja może być etycznym problemem, są ciemne jak tabaka w rogu i zagonić je do proliferskiego narożnika, ale byłoby to zbyt proste, by nie rzec, prostackie posunięcie, z pewnością nie przybliżające nas do celu, jeśli zakładamy, że ustawę faktycznie chcemy zmienić. Z tymi osobami musimy nauczyć się rozmawiać. Warto zapamiętać głos dziewczyny z sali, która powiedziała, że przyszła tam, bo miała nie do końca sprecyzowane poglądy w sprawie aborcji, ale reakcja sali, buczenie na słowa Agnieszki Holland, którą sala w tłumnej reakcji uznała za przedstawicielkę proliferskiego środowiska, ją swoim fundamentalizmem zraziła. Słusznie zauważyła, że bez sojuszniczek i sojuszników sobie nie poradzimy. Będziemy tkwić w ekstremum narożnika „fundamentalny pro choice” naprzeciw narożnika z napisem „fundamentalny pro life”.
Podziemne państwo kobiet ma szansę odegrać rolę katalizatora zmiany. Wiele, wiele lat temu Betty Friedan, ikona amerykańskiego feminizmu, stwierdziła, że język debaty publicznej o prawie do aborcji zmieni się dopiero wówczas, kiedy kobiety przemówią własnym głosem, kiedy zaczną mówić o swoich doświadczeniach (jej słowa przytaczam za książką Agnieszki Graff Świat bez kobiet). I nie chodzi tu bynajmniej o spektakularne coming outy aborcyjne, chodzi o podzielenie się z innymi własnymi przeżyciami, o powiedzenie, jak jest naprawdę. W Polce na wiele lat ta możliwość została kobietom odebrana. Zostały zepchnięte do podziemia, relegowane do strefy wstydu, mroku i milczenia. Jedna z komentatorek występujących w filmie – Rebecca Gomperts, założycielka holenderskiej fundacji „Kobiety na falach”, która w 2003 roku przypłynęła do Polski na statku Langenort, by przeprowadzić kampanię na rzecz prawa do wolnego wyboru, celnie zauważyła, że polscy ustawodawcy postąpili nader sprytnie, decydując się na niekaranie kobiet, lecz karanie osób pomagających im w przerwaniu ciąży, w ten sposób odcinając kobiety od pomocy i poczucia elementarnego bezpieczeństwa. Kobiety zostały ze swoim problemem same. Wszyscy umyli ręce. Były, oczywiście wcześniej próby upublicznienia głosów kobiet, ale choćby i najcenniejsze wydawnictwa organizacji pozarządowych pozostaną niszowe i nie przebiją się do szerszej publiczności. Dlatego ten film, pokazywany w wielu miastach w Polsce, który być może trafi do stacji telewizyjnych, a na pewno do Internetu, ma szansę zmienić tor debaty o aborcji w Polsce.
Być może mój optymizm jest nadmierny i na wyrost. Być może powinnam lepiej pamiętać tę garstkę osób pikietujących pod Sejmem, kiedy ważyły się losy poprawek konstytucyjnych, zgłoszonych przez koalicję PiSowsko-LPRowską, postulujących całkowity zakaz aborcji, także w sytuacji, gdy ciąża jest skutkiem gwałtu czy zagrożeniem dla zdrowia kobiety, by pozbyć się mrzonek o odbudowaniu na masową skalę ruchu społecznego z czasów komitetów Bujaka, które na początku lat dziewięćdziesiątych zgromadziły milion trzysta tysięcy podpisów za referendum w sprawie przerwania ciąży. Uważam jednak, że w niedalekiej przeszłości są dowody na to, że poparcie społeczne i klimat sprzyjający zmianie restrykcyjnego prawa można zbudować.
Po pierwsze, Langenort. Dzięki akcji „Kobiet na falach” i Federacji na rzecz Kobiet i Planowania Rodziny udało się wówczas, w 2003 roku, na krótko, to prawda, bo czekało nas unijne referendum i trzeba było zadbać o poparcie hierarchów kościelnych, przełamać zmowę milczenia wokół aborcji. Sceny przemocy uskutecznianej przez chłopców z Młodzieży Wszechpolskiej we Władysławowie, które zobaczyła cała Polska, spowodowały, że sympatia społeczna była po stronie tych, które i którzy zabiegali o prawo do wolnego wyboru. Być może to był właściwy moment, by ruszyć z obywatelskim projektem ustawy o świadomym rodzicielstwie, który został przygotowany przez Federację na rzecz Kobiet i Planowania Rodziny, a skutecznie utopiony przez rządzącą wówczas lewicę, która zgodziła się go przeprowadzić przez parlament, ale – jeśli dobrze pamiętam – chyba nawet nie dopuściła do pierwszego czytania.
Po drugie, kilkutysięczny ruch „Polska jest kobietą” zrodził się po manifeście Manueli Gretkowskiej, opublikowanym w 2006 roku w „Przekroju”, dla którego impulsem były szykowane wówczas zmiany konstytucyjne, które miały wprowadzić całkowity zakaz aborcji. Być może gdyby ów ruch nie poszedł na wewnętrzny kompromis w sprawie aborcji, to być może udałoby się zbudować ruch naprawdę masowy.
Po trzecie wreszcie, mamy teraz Podziemne państwo kobiet, które jest szansą na budowanie poparcia dla zmiany ustawy. Warto tę okazję mądrze wykorzystać, warto pozyskiwać, a nie zrażać potencjalne sojuszniczki i sojuszników, warto posłuchać, co jest na skali między pro choice i pro life, i tam szukać wsparcia. Wsparcia albo dla obywatelskiego projektu ustawy o świadomym macierzyństwie albo dla referendum w sprawie prawa do przerywania ciąży.
Agnieszka Grzybek – przewodnicząca partii Zieloni 2004; tłumaczka i redaktorka, ekspertka od problematyki równego statusu kobiet i mężczyzn, działaczka organizacji pozarządowych i grup nieformalnych, m.in. Porozumienia Kobiet 8 Marca, Obywatelskiego Forum Kobiet.
|
dnia 15/10/2009
tiaa.
No więc jestem już nie tylko piłą łańcuchową (Michał), nie tylko konformizmem tłumu (Agnieszka Holland), ale i betonem.
I nie powinnam wkraczać do przestrzeni publicznej (Agnieszka Graff - gratulacje!).
A jednak to nie ja wprowadziłam ustawę antyaborcyjną.
Ja tylko stałam na tych "fundamentalnych" pikietach i opowiedziałam te "fundametalne" historie o tym, w jaki sposób triumf wyobraźni zagraża nie tylko wolności, ale i życiu kobiet.
Przepraszam.
Rozumiem z tego, że są jednak głosy, których słuchać nie będziemy? |
dnia 15/10/2009
Dziękuję za tekst. Dobrze powiedziane!
Dodam, że dobrą sytuacją jest taka, aby oddzielać poglądy od prawa czy wiedzy na ten temat, dawać przestrzeń innym na wypowiadanie poglądów innych niż nasze oraz dążyć do tworzenia prawa, umożliwiającego poruszanie się obywatelek i obywateli według ich potrzeb czy poglądów. Czym innym jest bowiem własna niezgoda na aborcję (do czego przecież każdy/a z powodu własnych poglądów ma prawo), a czym innym uniemożliwianie aborcji tym, których światopogląd pozwala im na dokonywanie aborcji.
Serdecznie Państwa pozdrawiam! |
dnia 15/10/2009
Rozumiem z tego, że są jednak głosy, których słuchać nie będziemy?
D O K Ł A D N I E !!! |
dnia 15/10/2009
Jestem pełen uznania dla p. Grzybek, za to, jak prowadziła debatę, ale trochę mi brakuje logiki i konsekwencji w jej argumentacji tutaj. W jednym miejscu pisze, że rjęzyk debaty publicznej o prawie do aborcji zmieni się dopiero wówczas, kiedy kobiety przemówią własnym głosem, (...) W Polce na wiele lat ta możliwość została kobietom odebrana. Zostały zepchnięte do podziemia(...)r1;, żeby w innym miejscu zalecić tym samym kobietom więcej umiejętności słuchania, zamiast rokopywania się na własnym poletkur1;. Na jakim, przepraszam, poletku? Tym podziemnym? I kogo, przepraszam, słuchania? Kogoś, kto swoje własne macierzyńskie doświadczenie opisuje jak jakieś objawienie, które ma być argumentem na rzecz zmuszania innych kobiet do takiej samej decyzji? A właściwie wcale NIE decyzji, bo o niej może być mowa tylko, gdy ma się jakiś wybór. Kogoś, kto dramaty bohaterek filmu zbywa stwierdzeniami, że rmogły się zabezpieczaćr1; i oskarża o brak refleksji i obronę zaledwie własnego komfortu życia? Kogoś, kto sama odmawia usłyszenia np. argumentów siedzącej obok p. Jarugi, że liberalna ustawa nikogo do aborcji nie zmusza?
Dalej pisze autorka, że sceny przemocy MW wobec rKobiet na falachr1; w 2003 rspowodowały, że sympatia społeczna była po stronie tych, które i którzy zabiegali o prawo do wolnego wyboru.r1; To jaka, przepraszam, za tym jest propozycja? rPozwólmy się potulnie zabić, najlepiej w dużych ilościach, to znów wzbudzimy dość litości, żeby na parę lat zliberalizowano ustawę.r1; ??
No i jakoś parę linijek później, ta sama nawołująca do kompromisu autorka, diagnozuje porażkę ruchu Gretkowskiej tak: rByć może gdyby ów ruch nie poszedł na wewnętrzny kompromis w sprawie aborcji, to być może udałoby się zbudować ruch naprawdę masowy.r1; To w koncu służy sprawie ta kompromisowa postawa czy nie, bo ja już głupi jestem?
Nie rozumiem też, jak autorka spodziewa się, że rten film, pokazywany w wielu miastach w Polsce, który być może trafi do stacji telewizyjnych, a na pewno do Internetu, ma szansę zmienić tor debaty o aborcji w Polsce.r1;, skoro okazuje się, że jakiekolwiek wyjście poza schemat ruczłowiecznia płodur1; i obwiniania kobiet o niefrasobliwość i brak wrażliwości moralnej, okaazuje się być rpro-choicer17;owym fundamentalizmemr1;?
Jakie jeszcze pochwały potulności usłyszymy? Czy za chwilę ktoś powie, że np Alicja Tysiąc, broniąc się przed pomówieniami o branie pieniędzy za chęć zabijania dzieci, szkodzi sprawie, bo jest zbyt stanowcza?
No to OK, pójdźmy na kompromis. Skoro media katolickie opluwają sukcesywnie Alicję Tysiąc, to umówmy się - kompromisowo - że opluwać ją będą tylko w dni parzyste. Zawsze to trochę lepiej, no i nie będziemy naszym radykalizmem zrażać potencjalnych umiarkowanych sprzymierzeńców.
To samo co do prawa antyaborcyjnego. Z jednej strony kilkadziesiąt tysięcy kobiet będzie omijać istniejącą ustawę i przerywać ciąże na czarnym rynku, a z drugiej, kilka, czy tam kilkadziesiąt kobiet corocznie umrze albo straci zdrowie, na skutek nadgorliwego tejże ustawy stosowania. Jest równowaga? Jest kompromis?
To tylko nie wiem, po co cokolwiek zmieniać? |
dnia 15/10/2009
Małgo, juz cie o to kiedys pytalam przy okazji naszej dyskusji, w ktorej upieralas sie przy niepoprawnej gramatycznie formie zenskiej slowa minister, bo tak ci kazalo twoje serce: jaki cel chcesz osiagnac?
czy chcesz, zeby w plosce przestala obowiazywac totalitarna ustawa antyaborcyjna, czy chcesz sie lepiej poczuc? robisz sobie dobrze na tych demach, czy to jest twoje dzialanie polityczne? wolalabys wejsc komus w dupe i uzyskac dla kobiet prawo do aborcji, czy w te dupe honorowo kopnac i dalej patrzec na podziemie aborcyjne?
z mojego doswiadczenia wynika, ze bezkompromisowosc i odwaga sa bezcenne, jezeli polaczone sa z refleksja. jezeli natomiast sluza swojej posiadaczce do masturbacji, potrafia rozwalic najlepsza walke o najlepsza sprawe.
nikt ci tu nie probuje zamykac ust, wiec sie nie obrazaj i nie najezdzaj na wszystkich, ktorzy cie krytykuja. Grzybek prosi o autorefleksje i samokontrole nie dlatego, ze chce zdominowac nasz dziewiaty rzad (z ktorego, nie ukrywam, tez sie darlam), tylko dlatego, ze wie co nieco o polityce i politycznej skutecznosci. nie stala sie zadna katastrofa w tym kinie muranow, aczkolwiek dobrze z tego co sie dzialo wyciagnac konstruktywne wnioski. |
dnia 15/10/2009
macte, rokko.
Agnieszko,
Holland zaprezentowała triumf mizoginicznej, podłej, faryzejskiej "wyobraźni" (a raczej hipokryzji) nad namysłem etycznym. Postulowała (wierzę, że nie świadomie) żeby "niefrasobliwe kobiety" rodziły dzieci - jakby rodzenie dziecka miało być karą.
Pokazała bardzo dokładnie, jak NIE słuchać głosu kobiet, jak go lekceważyć i jak pogardzać samymi kobietami.
Czy Darek był betonem? A oberwał per "konformizm tłumu".
Czy Jaruga była betonem? A została wysłuchana?
A głos ojca Claudii, że stanowisko kościoła prowadzi do Nikaragui - dotarł do tej głowy za okularami?
Głos Alicji Jaszczuk?
A rząd tymczasem "nie planuje ograniczania dostępu do środków antykoncepcyjnych".
Na razie. |
dnia 15/10/2009
Ania Zet slusznie zauwazyla, ze sporo emocji w tej dyskusji wyplywa z faktu, ze mowi sie (i oczekuje rozmowy) o dwoch roznych sprawach. jedna strona nadal oczekuje dyskusji o - i dojscia do wspolnych ustalen w sprawie statusu ontologicznego plodu, druga oczekuje przepisow, ktore pozwola kazdej kobiecie po prostu postapic zgodnie z wlasnymi przekonaniami w tej kwestii, jakie by one nie byly.
Grzybku, nasza gwaltowna reakcja bierze sie ze swiadomosci, ze to pierwsze podejsce musi nieuchronnie doprowadzic do totalitaryzmu, bo zawsze znajdzie sie ktos, kto bedzie zmuszona do postapienia niezgodnie z wlasnym sumieniem. Agnieszka Holland w odpowiedzi na moje wrzaski z 9 rzedu jasno wyrazila na to gotowosc, nie widzac roznicy miedzy umowa spoleczna zgodnie z ktora zamyka sie w wiezieniu zlodzieja a "umowa" nakazujaca zamkniecie lekarza. |
dnia 15/10/2009
Malgo, Holland oczywiscie gadala skandaliczne rzeczy, moim zdaniem nie do konca wiedziala, jakie jest jej zdanie, jednak jest osoba wplywowa, a w dodatku samodzielnie myslaca. Grzybek po prostu sugeruje, ze zamiast ja kopac, lepiej ja przekonac. |
dnia 15/10/2009
A rząd tymczasem "nie planuje ograniczania dostępu do środków antykoncepcyjnych".
Nie musi - katoliccy farmaceuci sami go ograniczą. Bo przecież mają sumienie...
http://www.antykoncepcja.pl/index.php/newsy/313-nie-sprzedaj-antykoncepcji |
dnia 15/10/2009
know,
ja owszem, czuję się lepiej, kiedy staję za czymś, co uważam za ważne. Taka jest kolejność.
Chcę, żeby w plosce przestała obowiązywać ta straszna ustawa.
Skoro nie zamykamy sobie buź, to ok: ja jestem beton (razem z Ewą DS i paroma teologami, którzy tez nie uważają zarodka za człowieka) - a Holland jest bucem. |
dnia 15/10/2009
Być może gdyby ów ruch nie poszedł na wewnętrzny kompromis w sprawie aborcji, to być może udałoby się zbudować ruch naprawdę masowy.
Podobnie jak rokko czegos tu nie rozumiem.Partia Kobiet Gretkowskiej początkowo chciała pójśc droga proponowaną teraz przez A.Grzybek,ponieważ sprawa prawa do aborcji bardzo dzieliła kobiety i trudno było dyskutowac o innych obszarach nierówności kobiet.Zamysł był taki,żeby zainteresowac szersze kręgi kobiet dyskryminacją np.na rynkach pracy,przemocy,wykluczania z życia społecznego,pozostawiąjąc sprawę aborcji do stopniowej absorpcji.
Jednak środowiska feministyczne nie wsparły PK w tej strategii.
Byc może słusznie.PK z hasłami prawa do aborcji na sztandarach odniosłaby byc może większy sukces.
Więc dlaczego teraz (A.Grybek-naczelna feministka) nawołuje do powtórzenia tego błędu? |
dnia 15/10/2009
zgadzam sie z ireną_k.
poddawanie się "wyobraźni" zaprowadzi nas tam, gdzie proponuje Holland: niemożliwości legalizacji aborcji.
Podtrzymuje moje stanowisko co do dobrej woli biskupów i polityków. Nie wierzę w nią.
Ale jestem chyba większą optymistką co do tzw. społeczeństwa.
Naprawdę nie wydaje mi się, żeby wszyscy i wszystkie poddali się propagandzie i należy już tylko konserwować kompromis.
tylko, za Heleną Łuczywo (która zresztą nieźle pokazała, jak słuchać właśnie) - do roboty, a nie jojczeć. |
dnia 15/10/2009
Więc dlaczego teraz (A.Grybek-naczelna feministka) nawołuje do powtórzenia tego błędu? Agnieszka nie proponuje zlagodzenia postulatow, tylko uzywanie mniej agresywnego jezyka. |
dnia 15/10/2009
Malgo, czyli rozumiem, ze wolisz kopnac decydenta w dupe i nadal z ogladac podziemie aborcyjne, niz posmarowac wazelina i zobaczyc zliberalizowana ustawe. |
dnia 15/10/2009
zaraz.
Agnieszka - Agnieszko, pliz popraw, jesli przekręcam - uważa równiez, że nie powinnyśmy stosować niektórych argumentów, np. Ewy "zarodek nie równa sie człowiek, kobieta równa się człowiek".
Ale do licha, utożsamieniu zarodka z człowiekiem przeciwstawiają sie nawet teologowie katoliccy! (niektórzy) Rezygnacja z tego argumentu jest błędem choćby dlatego, że zostawi nas znowu w "triumfie wyobraźni" o małym ludziku mieszkającym w środku dybiącej na jego życie kobiety. |
dnia 15/10/2009
Nie podzielam wiary Agnieszki Grzybek w zbawczą moc filmu podziemne państwo kobiet. Już mieliśmy rewelacyjny film o przemocy wobec kobiet pt. Plac Zbawiciela i nawet artystyczny i kasowy sukces tego filmu nie ruszył ani o centymetr hipokryzji w stosunku do przemocy wobec kobiet.
Większość społeczeństwa (w tym i kobiet) podziela hipokryzję Agnieszki Holland pt. "dobrze, że ustawa nie karze kobiet dokonujących aborcję" oraz "nie da się nic zmienić". "Nie da się nic zmienić" nie dlatego, że Bogowie tak zarządzili, tylko dlatego, że kościół i politycy odkryli w fetyszyzowaniu "świętości życia poczętego" potężny mechanizm zdobywania i utrzymywania władzy. Żadna partia polityczną (w tym szczególnie SLD) nie odważy się dotknąć tego tematu w obawie przed reakcją kościoła.
15 lat od wprowadzenia zakazu zostały przez pro-choice w dużej mierze stracone z powodów, które nie potrafię wyjaśnić. W tym czasie kościół i ruch pro-life zbudował struktury społeczne (wyśmiewana Fronda oraz radio Maryja i spółka), w czasie gdy na wezwanie przyjdźcie na demo pod sejm odpowiada grupka zawsze tych samych osób. Odwojowanie tych strat w sferze języka i poparcia społecznego może zająć spokojnie kolejne 15 lat, bo tzw. "elity" społeczeństwa również się boją ujawnić z poglądami nie będącymi pro-life.
Gdyby zrobić eksperyment i spróbować zebrać podpisy pod listem otwartym domagającym się zmiany ustawy antyaborcyjnej lub antyprzemocowej wśród ludzi polskiego filmu, to mogę się założyć, że zebranoby łamek tego co zebrało stowarzyszenie filmowców w obronie Romana Polańskiego.
Ruch pro-life jest niestety świetnie zorganizowany i potężny co widać po histerycznej obronie Garncarczyka. Nasza strona w porównaniu do nich jest słaba i wewnętrznie skłócona (vide dyskusja o zdrajczyniach z KKP).
Tym smutnym akcentem pozdrawiam wszystkie(kich). |
dnia 15/10/2009
Być może powinnam lepiej pamiętać tę garstkę osób pikietujących pod Sejmem, kiedy ważyły się losy poprawek konstytucyjnych, zgłoszonych przez koalicję PiSowsko-LPRowską, postulujących całkowity zakaz aborcji, także w sytuacji, gdy ciąża jest skutkiem gwałtu czy zagrożeniem dla zdrowia kobiety, by pozbyć się mrzonek o odbudowaniu na masową skalę ruchu społecznego z czasów komitetów Bujaka, które na początku lat dziewięćdziesiątych zgromadziły milion trzysta tysięcy podpisów za referendum w sprawie przerwania ciąży.
Agnieszka nie proponuje zlagodzenia postulatow, tylko uzywanie mniej agresywnego jezyka.
Tiaa... pewnie to właśnie zbyt agresywny język feministek i nieagresywny język kościoła spowodowały to "zniuansowanie się postawy wobec aborcji" w międzyczasie... |
dnia 15/10/2009
know,
nie, no nie rozumiesz właśnie.
Uważam, że powinnyśmy używać wielu głosów.
Także tych, co to niby "dzielą".
Także takich, dla których Agnieszka Graff "nie widzi miejsca w przestrzeni publicznej".
Czy Ty z kolei uważasz, że milczenie wobec Holland bardzo by nam pomogło, bo ona natychmiast pobiegłaby do biskupa i załatwiła parawo do aborcji z przyczyn społecznych?
Okrzyk "za wstąpienie do UE" pomógł Helenie Łuczywo przypomnieć sobie, że handel prawami kobiet miał jednak miejsce. Jeśli Holland mysli samodzielnie, to może kiedyś przemyśli, jaką dobrą wole prezentują ci panowie, którzy chca powrotu do czasów, kiedy kobiety umierały przy porodach - a może nawet dojdzie do tego, jaki związek na z tym obecna ustawa. |
dnia 15/10/2009
a smarowanie wazeliną na razie doprowadziło nas do "Świata bez kobiet". po prostu to moim zdaniem... powiedzmy, nie wystarczy. |
dnia 15/10/2009
A może jak się chce "pozyskać dla sprawy" wielką reżyserkę i "autorytet moralny", to trudno przyjąć do wiadomości, że to ona jest trochę "betonowa" i nie zamierza wysłuchać argumentów w żadnej - grzecznej czy nie - formie przedstawionych? I łatwiej zwalić jej brak refleksji i lekceważące traktowanie zarówno filmu jak i przedstawionych w nim historii kobiet, na "zbyt agresywne" argumentowanie przeciwne? |
dnia 15/10/2009
Nasze poglądy od 2007 r. się przesunęły. Więcej ludzi chce zakazu aborcji, przeprowadzenia lustracji i ścigania przestępstw nawet kosztem swobód obywateli.
http://wyborcza.pl/1,75478,7146784,Polacy_w_prawo_zwrot.html |
dnia 15/10/2009
Nauka uważnego czytania, ze zrozumieniem, powinna być obowiązkowym zajęciem w szkole. Nie wystarczy tekst przeczytać nie dukając, warto jeszcze zrozumieć, co się czyta
W tekście nie pada ani słowo na temat złagodzenia postulatów, jest wręcz przeciwnie: nawoływanie do wykorzystania okazji, jaką jest film, do zbudowania poparcia społecznego i zmiany ustawy. Na koniec mowa jest albo o przedłożeniu własnego projektu ustawy o świadomym rodzicielstwie i zbieraniu pod nią podpisów, albo o tworzeniu ruchu poparcia na rzecz referendum. Tak więc, rocco, mylnie odczytujesz intencje autorki tekstu i przypisujesz jej gloryfikację dziwnego kompromisu, którego zwolenniczką ona nie jest. Środowiska feministyczne nie poparły Partii Kobiet właśnie dlatego, że zamiast radykalizmu, jaki tkwił w manifeście Gretkowskiej i jaki spotkał się z ogromny odzewem, PK utknęła w miałkim języku. Gretkowska na wielu spotkaniach argumentowała, że to dlatego, że kobiety w sprawie aborcji są podzielone. To, że są podzielone, to fakt. I nie chodzi tu o prosty fundamentalny podział na pro choice i pro life. Te postawy są znacznie bardziej zniuansowane. Owszem, radykalna frakcja pro life uważa, że skoro płód ma status ontologiczny, to konsekwencją tego będzie pełno jego uczłowieczenie i upodmiotowienie w świetle prawa. Ta ścieżka myślenia została w polskim ustawodawstwie usankcjonowana restrykcyjną ustawą z 1993 roku. Ale jest spora część społeczeństwa, o której mówiła Agnieszka Holland, która przeżywa rozterki z powodu statusu ontologicznego płodu, mając niepewność co do statusu, albo mówiąc słowami Agnieszki Graff, dla której problem aborcji nie jest etycznie obojętny, ale to nie znaczy, że są one za tym, aby ich osobisty pogląd miał być sankcjonowany prawnie. Autorce w tekście chodziło o to, żeby dać kobietom, które mają jakieś wątpliwości, prawo do tych wątpliwości i wcale to nie znaczy, że idzie się na kompromis z prolifem. W dyskusji w Muranowie miałam wrażenie, że sala domaga się od wszystkich panelistek i od wszystkich osób zabierających głos w dyskusji, aby uznały nie-ontologiczny status płodu. A to jest niestety jałowa strategia, która prowadzi jedynie do zrażenia potencjalnych sojuszniczek/ sojuszników. Już Simone Veil prezentując w Zgromadzeniu Narodowym we Francji w 1974 roku projekt ustawy liberalizującej aborcję, zaczęła swoje wystąpienie od tego, że odmówiła dyskusji nad statusem ontologicznym płodu, bo to jałowe i do niczego nie prowadzić, bo tych kwestii filozoficznych i śwoatopoglądowych nie da się jednoznacznie rozstrzygnąć. Dlczego więc teraz same sobie strzelamy w stopę, próbując od osób, które chciałyby udzielić poparcia, wymusić cyrograf krwią podpisany, że podzielają nasze stanowisko w kwestii statusu ontologicznego płodu?
I na marginesie jeszcze dwa słowa o PK: przytaczając przykład PK, autorka nie nawołuje do kompromisu w jej duchu. Wręcz przeciwnie, pokazuje, że było poparcie, ale nie zostało wykorzystane ze względu na zbyt kompromisowy i rozwodniony program PK. |
dnia 15/10/2009
ale nie chodzi o to, że Agnieszka Holland udziela poparcia prawu do aborcji, tylko nie zgadza sie co do statusu ontologicznego płodu.
Agnieszka Holland uważa, że powinnysmy tylko przestrzegać obowiązującego prawa - tak powiedziała. |
dnia 15/10/2009
nie, no nie rozumiesz właśnie. skoro jestes gotowa dzialac politycznie, to nie rozumiem dlaczego sie jezysz na to, co pisze Grzybek? co, twoim zdaniem, zostalo osiagniete dzieki temu, ze nawrzeszczalysmy na Holland? moim zdaniem nic. a szansa przekonania jej jest przez to mniejsza.
Czy Ty z kolei uważasz, że milczenie wobec Holland bardzo by nam pomogło a ty uwazasz, ze mozna tylko sie nie odzywac albo wrzeszczec?
Jeśli Holland mysli samodzielnie, to może kiedyś przemyśli jest mniejsze prawdopodobienstwo, ze dojdzie do wnioskow, ktore juz slyszala z ust kogos, kto na nia najezdzala.
a smarowanie wazeliną na razie doprowadziło nas do "Świata bez kobiet" no i znowu mam wrazenie, ze nie rozumiesz, o co chodzi z ta politycznoscia  . smarowanie to nie jest uleglosc i trzymanie geby na klodke, tylko sposob manipulacji. sa ludzie, do ktorych trzeba i warto wrzeszczec i sa tacy, ktorym trzeba i warto troche posmarowac. nie smarowanie doprowadzilo, tylko bezmyslna uleglosc i lek, w dodatku nie z naszej strony, tylko ze strony calego spoleczenstwa i politykow.
A może jak się chce "pozyskać dla sprawy" wielką reżyserkę i "autorytet moralny", to trudno przyjąć do wiadomości, że to ona jest trochę "betonowa" jezeli sie ja opierodli na dzien dobry, to sie nie dowiemy, czy jest betonowa, czy nie. |
dnia 15/10/2009
W dyskusji w Muranowie miałam wrażenie, że sala domaga się od wszystkich panelistek i od wszystkich osób zabierających głos w dyskusji, aby uznały nie-ontologiczny status płodu. ja mialam wrazenie, ze sala nie miala kompletnie ochoty zajmowac sie statusem ontologicznym plodu, tylko prawem kobiet do podejmowania suwerennych decyzji w sprawie tego statusu i wyciagania z tych decyzji konsekwencji praktycznych. |
dnia 15/10/2009
A ja już mam dosyć uśmiechania się do wpływowych panów (wybaczcie męską formę, ale Agnieszka Holland i Helena Łuczywo przemawiały niczym biskupi z ambony). Uważam za niedopuszczalne nazywanie oponentów "tłumem" (czekałam, aż z ust reżyserki padnie "motłoch" , bezwstydne jest ustawianie się w pozycji reprezentantki wykluczonej mniejszości i domaganie się dialogu, bo sytuacja prawna i społeczna wskazują na to, że to działaczki pro choice są tu w mniejszości i to z nami nikt nie rozmawia i nie dlatego, że jesteśmy radykalne, niebezpieczne i agresywne. Przeraziła mnie również pogarda, z jaką Agnieszka Holland mówiła o działaczkach wypowiadającyh się w filmie i niefrasobliwość Heleny Łuczywo umywającej ręce ("ja nie pracuję w Gazecie Wyborczej", dziewczyny czy naprawdę zależy nam na poparciu takich osób? Czy naprawdę myślicie, że poprą naszą sprawę? Po tym, co usłyszałam szczerze wątpię i nie dlatego, że paniom zabraknie dobrej woli, ale dlatego, proszę wybaczyć sformułowanie, że mają "totalną siekę w głowach", nie rozumieją co się stało i co się dzieje, i co gorsza nie mają żadnych poglądów politycznych, a my, by cokolwiek zmienić, musimy działać politycznie. Tak, w Muranowie dałyśmy (rząd 9) upust działaczej frustracji, spowodowanej nie tylko niezmiennie beznadziejną sytuacją kobiet w Polsce, ale też tym, że powołując się na dialog długo nie udzielano nam głosu. Nie jestem polityczką, nie wiem do czego trzeba się posunąć, z kim "układać", z czego zrezygnować, by osiągnąć swój cel, ale szczęśliwie, by działać politycznie nie trzeba być politykiem i nie trzeba się uśmiechać. |
dnia 15/10/2009
aaa! ratunku! zamiast cudzysłowów pojawiły się emotikony, wcale nie jest mi do śmiechu! |
dnia 15/10/2009
jezeli sie ja opierodli na dzien dobry, to sie nie dowiemy, czy jest betonowa, czy nie.
zanim się ją opierdoliło (ach, przepraszam, opowiadanie o Agacie Lamczak jest opierdalaniem, w przeciwieństwie do betonu i konformizmu tlumu - jaka to ulga, że nikt sie nie boi utraty mnie ) to już postawiła sprawę następująco: "Ja urodziłam Kasię. A te dziewczyny dlaczego się nie zabezpieczały?" |
dnia 15/10/2009
Tak, uważam, że zależy nam na poparciu taaaakich osób. Dlatego zależało nam na poparciu taaakich osób, kiedy zbierałyśmy podpisy pod listem 100 Kobiet w 2003 roku, który Agnieszka Holland podpisała bez mrugnięcia okiem. Możemy oczywiście zażądać, żeby najpierw, zanim udzielą poparcia, pokajały się, wzięły odpowiedzialność za 20 lat transformacji, walnęły się młotem w pierś, ale chyba nie o to chodzi. Bez szreszego sojuszu, bez mediów, możemy sobie stać pod Sejmem do końca świata tego i następnego, dumnie prężąc pierś, że udało nam się etos działactwa uchronić. |
dnia 15/10/2009
sądząc po tej reakcji, fim ma szansę pzryczynić się do zmiany w kwestii edukacji seksualnej - co AH popiera, i w ogóle to jest bardzo ważne - ale nie w kwestii prawa do aborcji. |
dnia 15/10/2009
staruszko,
ty byłaś na pokazie? w muranowie?
bo ja się nie domagam kajania się prze AH. To AH miała pretensje do bohaterek, że się "nie zabezpieczają" - bo ona to "urodziła Kasię".
moim zdaniem to po prostu nie jest sojuszniczka. Aga mówi, że się mylę, i oby to ona miała rację. |
dnia 15/10/2009
know,
naprawde sądzisz, że zaprzepaściłam sprawę politycznie, bo teraz AH się obrazi, że ją tu tłum szczuje, zamiast zawisać na ustach, i nie poprze za karę nawet edukacji seksualnej?
No, to przynajmniej wiadomo, kto winien. Ten beton pro-choice. Ale słuchajmy się, słuchajmy, nauczmy się słuchać... |
dnia 15/10/2009
powodzenia w zawieraniu sojuszy! tylko nie wiem kto będzie je zawierał, kiedy przehandlujemy etos działactwa, a wraz z nim część działaczek |
dnia 15/10/2009
Droga Staruszko. Przede wszystkim dziękuję za uwagę o czytaniu ze zrozumieniem. Jak to od razu milej czytać, kiedy ktoś potrafi zacząć dyskusję tak nieagresywnie i pojednawczo. To wszak zupełnie co innego, niż gdy się wprost nazwie kogoś idiotą.
Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że mylnie wkładasz mi w usta podejrzewanie autorki o chęć złagodzenia postulatów. Ja mam pełną świadomość, że ten tekst jest nie o argumentach, tylko właśnie o formie dyskusji. O tym, co wolno powiedzieć i w jakiej formie i kogo to może urazić. Tylko nie podzielam przekonania, że jak będziemy dla A.H. milsi, to ona nas poprze.
Długo przed ostrym wystąpieniem Małgo, zaraz w pierwszym swoim komentarzu, powiedziała wielka reżyserka, że film jest jednostronny, wyraziła zdziwienie, że wykształcone kobiety z dużego miasta nie umieją się zabezpieczyć, po czym opowiedziała swoją historię, która nota bene jest akurat argumentem za pozostawieniem kobietom decyzji, bo jak widać liberalna ustawa jej do aborcji nie zmusiła. Na osłodę dodała parę zdań nt. konieczności szerzenia oświaty seksualnej i dostępu do antykoncepcji, jakby nie wiedziała, że te same "pro-life'owe" środowiska usiłują właśnie jedno i drugie utrudnić. I jakoś łagodnie podane argumenty p. Jarugi i paru innych dyskutantów do niczego jej nie przekonały. W sumie więc sądzę, że po prostu od początku nie było szans na przekonanie A.H. do włączenia się w działania na rzecz liberalizacji ustawy, a atakowanie "zbyt ostrego języka" jest prostym zaklinaniem rzeczywistości i oddalaniem się od tego, co najważniejsze - argumentów. Bo naprawdę nieistotne jest, czy pękła prezerwatywa, czy kalendarzyk się okazał nieskuteczny...
I dlatego jestem też sceptykiem, co do tego, jaki wpływ będzie miał ten film na społeczeństwo. Bo - jak również zauważyła w swej wypowiedzi Małgo - ten film jest na to za łagodny. Obawiam się, że właśnie bez ostrzejszego komentarza, będzie on kwitowany tak, jak skwitowała go Holland: co za problem, przecież mamy dobrze funkcjonujące podziemie, kobiety nie idą za kratki, więc niech się po prostu zabezpieczają lepiej, albo płacą... |
dnia 15/10/2009
Owszem, byłam na pokazie w Muranowie, nie mam w zwyczaju oceniać wydarzeń, na których nie byłam
Rocco, fakt, być może mylnie przypisałam Tobie, że Ty przypisujesz autorce postulat złagodzenia żądań. Zamącił mi w głowie sposób, w jaki piszesz o kompromisie, tak jak by autorka postulowała pójście na kompromis ze środowiskami prolife (vide: passus o opluwaniu Alicji Tysiąc). Śledząc jednak dyskusję pod tekstem, utwierdzam się w przekonaniu, że "casus AH" i naszej emocjonalnej reakcji pokazuje, że zawiodłyśmy/ zawiedliśmy się tym, że ona nie przemówiła 100-procentowo naszym głosem.
Szaniaro, w ogóle nie rozumiem, skąd pomysł o handlowaniu etosem działactwa. Nikt niczym handlować nie chce. Ale naprawdę, coraz czasemn mniej rozumiem moje macierzyste środowiska feministyczne, jeśli chodzi o brak zmysłu sttaregicznego działania i myślenia. |
dnia 15/10/2009
Ale staruszko, w takim razie czemu służyła dyskusja? Mieliśmy rytualnie powtórzyć, że się różnimy z Holland, ale szanujemy jej poglądy? Właśnie to odmienianie przez wszystkie przypadki słowa "dialog" doprowadziło do obecnej sytuacji. Tak prowadzony "dialog" trwa od lat i umacnia istniejący porządek.
Jeszcze kilka lat temu, język dotyczący aborcji był zupełnie inny i nikt by nie bronił Holland w takich sytuacjach. Skądinąd Holland dokonała tricku, który często stosuje kościół. Mianowicie zrobiła z siebie ofiarę, chociaż tak naprawdę reprezentowała stanowisko władzy. Tzw. "kompromis" oznacza między innymi to, że jak znana osoba typu Holland plecie bzdury, a ktoś się z nią zgadza, to od razu mówi się o "nagonce", "braku dialogu" itd. A na czym polegał ten brak dialogu? Co się takiego Holland stało? Oberwała pomidorem po twarzy? Ile jeszcze mamy gadać o ustawie antyaborcyjnej, akceptując represyjne status quo?
15 lat temu nikt nie mówił o "statusie ontologicznym płodu" poza klechami. Zresztą kler też o nim nie myśli. Kościołowi chodzi o kontrolę nad kobiecymi ciałami, a nie o żaden płód zwany człowiekiem. Sprawa aborcji to kwestia władzy, a prawica, chcąc uciec przed tym faktem, próbuje pokazywać, że stawką tu są wielkie wybory etyczne i wydumany problem człowieczeństwa zygoty. |
dnia 15/10/2009
tak? ładny zwyczaj.
ale się zdziwiłam, bo w dyskusji nie było żądań, żeby panelistki się kajały.
(złośliwym nawiasem re: czytanie - rokko jest chyba przez kk) |
dnia 15/10/2009
Miałam taką myśl, że może należałoby postawić na Łuczywo bardziej niz na Holland - Łuczywo przynajmniej słyszy, co się do niej mówi, i nie wali "tłumem" po głowach. Ale nie podpisała listu 100 
Jest za to bardziej optymistycznie nastawiona do możliwości zmiany.
Grzybku, czy (ew. dlaczego) stawiasz na Holland, a nie na Łuczywo? |
dnia 15/10/2009
A na czym polega "zmysł strategiczny"? Czy jakby Bronisław Komorowski albo Leszek Miller powiedzieli to, co Holland, to też radziłabyś ich szanować i wmawiać sobie, że są "nasi"? Jakie jest kryterium bycia "naszą"? Że Holland należy do kongresu kobiet? Że jest wielką reżyserką? Dlaczego mamy się podlizywać komuś, kto głosi niesłuszne poglądy? W imię czego mamy z nią zawierać sojusz, jeżeli w ważnej sprawie się z nami nie zgadza? W imię siostrzeństwa? Jak mamy ją krytykować, aby nie czuła się urażona i nie uznawała oponentów za "tłum"? Zaczynać każdą wypowiedź od formuły "Szanując pani poglądy.." albo "Wyrażając pani wdzięczność za dotychczasowe zasługi.."? |
dnia 15/10/2009
Najciekawsze w tym wszystkim jest nawet nie to, że know broni podlizywania się (na razie ma rzekomo kościół w dupie, ale kto wie jak tak dalej pójdzie) jako elementu strategii osiągnięcia tego, czego się działactwem osiągnąć nie udało, ale to, że we wszystkich 3 przekazach na feminotece o tym wydarzeniu nie ma tego, o co toczy się spór w komentarzach. |
dnia 15/10/2009
Staruszko gratuluję strategicznego zmysłu działania i myślenia! 16 lat obowiązywania ustawy pokazało jak jest ono skuteczne, powodzenia w "brataniu się" z Agnieszką Holland, choć gratulacje od istoty bezmyślnej zapewne Cię nie ucieszą |
dnia 15/10/2009
Staruszko, po prostu wkurza mnie jakaś autocenzura, jaką się próbuje narzucać środowisku, bo to rzekomo kogoś może zrazić. I to cenzura stosowana nie w odniesieniu do jakichś oficjalnych materiałów, czy wystąpień telewizyjnych, ale wypowiedzi na debacie po filmie.
Tymczasem, jeśli o te niuanse postaw wobec aborcji idzie, to najlepszą ilustracją tego, na czym one polegają, były wypowiedzi niektórych dziewczyn na filmie, kiedy mówiły, że wcześniej w ogóle sobie nie wyobrażały, że sobie aborcję będą robić, a jak przyszło co do czego, to jakoś tę decyzję jednak podjęły. I tak wyglądają te niuanse w zderzeniu z życiem. Tyle, że ja bym je brakiem wyobraźni raczej nazwał. Za to jakoś na obrazki płodów z USG w tejże wyobraźni miejsce się znajduje, co też wiele mówi o skuteczności docierania z przekazem obu stron tego konfliktu.
Tymczasem Agnieszka Grzybek i parę dyskutantek tutaj, twierdzą, że jeśli będziemy zbyt ostro mówić, to zrazimy te "niezdecydowane" i nieświadome, które mogłyby się ewentualnie przyłączyć, ale odpycha je radykalizm wypowiedzi. Jakoś radykalizm wypowiedzi drugiej strony, o wiele częściej eksponowany w przestrzeni publicznej, tych pań nie zraża? Przeciwnie - okazuje się być całkiem skuteczny. A i tak, jak widać, najlepiej klaruje poglądy znalezienie się w konkretnej, kłopotliwej sytuacji...
Kobiety są zepchnięte do podziemia i próbuje się je spychać tam jeszcze głębiej, poprzez utrudnianie dostępu do antykoncepcji i edukacji seksualnej, a my tu apelujemy o budzenie sympatii? I do tego przyłączają się znane postaci, które same nieraz zwracały uwagę, jak groźne jest zawłaszczanie języka przez konserwatystów?
Przypominam zatem zwolenniczkom kompromisu, że to obecna ustawa przez prolifersów nazywana jest kompromisową. Jak ja widzę ten kompromis, napisałem w pierwszym moim komentarzu. |
dnia 15/10/2009
Odważny, dobrze przemyślany tekst. Otwiera jakiś nowy horyzont. I chyba wykracza poza zrytualizowaną paletę stanowisk.
Przyłączam się do apelu Staruszki o polemizowanie z tezami, które się w tekście pojawiają, a nie z tymi, z którymi przyzwyczaili się Państwo polemizować. Bo dotychczasowe zarzuty więcej mówią o Waszych lękach niż o tym, co pisze Autorka. Czytam raz i drugi i widzę, że:
1. nigdzie nie pada propozycja, by w ogóle rezygnować z radykalnego języka, a tym bardziej wykluczać osoby, które się nim posługują. propozycja jest taka: ruch prochoice potrzebuje zróżnicowanego języka. obok tego, który już ma, potrzebuje drugiego, miękkiego języka, który pozwoli wchodzić w sojusze. (nie z celebrytami, na Boginię, ale z szerszymi warstwami społeczeństwa). to znaczy, że potrzebna jest dalsza intelektualna i strategiczna praca nad językiem. nie musimy wszystkie myśleć i mówić tak samo, a nawet - jak długo będziemy dążyć do jednomówności, tak długo będziemy przegrywać.
2. propozycja, żeby myśleć o kompromisie, nie oznacza akceptacji status quo. na Boginię, przecież od zawsze powtarzamy, że status quo NIE JEST żadnym kompromisem. to może uwierzmy w końcu w to, co mówimy? i zastanówmy się, jak by mógł być/jakie by mogły być kompromisowe rozwiązania, które dałyby kobietom prawo do aborcji?
3. zachęta do rozmowy nie oznacza akceptacji prawicowo-katolickiej wizji "dialogu". oznacza tylko konstatację, że nie będzie zmiany społecznej, jeśli nie wyjdziemy poza "rytualny chaos" polskiej debaty. i stwierdzenie, może przykre, ale chyba prawdziwe, że przykładając się do tego rytualnego chaosu sami/same potwierdzamy status quo, które nas uciska.
Jeszcze raz brawo dla Grzybka i prośba o polemikę z tezami, które stawia. Są kontrowersyjne i zasługują na coś więcej niż oburzenie. |
dnia 15/10/2009
meo,
1. "ruch pro-choice potrzebuje zróżnicowanego języka".
Nie mogłabym bardziej się zgodzić.
2. "kompromis"
a jak ten kompromis ma wyglądać? bo jeden już mamy.
3. "rytualny chaos"
no, wolałabym, żeby to AH wyszła poza pogardę. a co tam, ja się mogę autocenzurować, proszsz. Ale ok, niech będzie autocenzura. Tylko dlaczego telepatycznie? Proszę mnie uprzedzać wcześniej, jak trzeba komus pokadzić, niech już będzie, że jestem ta niestrategiczna.
W ramach polemiki twierdzę, że mamy zapewne szansę na postęp w zakresie edukacji seksualnej - i jak najbardziej należy sie do tego przyłożyć. W kwestii prawa do aborcji - czeka nas (jeszcze) więcej pracy niż tylko głaskanie AH.
Przewiduję, że pikiety się jeszcze przydadzą
No ale co z tą Łuczywo? |
dnia 15/10/2009
@ elektrycerka
Nie mamy kompromisu, tylko dyktat religijnej prawicy - myślałem, że to oczywiste Kompromis oznacza rozwiązanie akceptowane przez obie strony, mimo że żadna z nich nie jest do końca zadowolona. Obecny stan prawny, a jeszcze bardziej faktyczny, nie mieści się w tej definicji.
Więc może spróbujmy zaproponować coś lepszego?
Aha, nie wypowiadam się o AH, ani o HŁ, ani o spotkaniu, na którym nie byłem, a tylko o tekście AG, który czytałem. |
dnia 15/10/2009
Ach, no i jeszcze - pewnie, że pikiety są fajne i konieczne. Ale jak widać nie wystarczają. |
dnia 15/10/2009
Meo hav.
1a. Jeżeli możemy używać radykalnego języka, to do kogo i do czego odnosi się krytyka AG?
1b. Co to znaczy, że potrzebujemy "miękkiego języka"? "Miękki język" AH oznaczał obronę obecnej ustawy antyaborcyjnej. Wytłumacz, po co nam taki "język". Jest on prawie wszędzie, a przede wszystkim reprezentuje go obecna władza. Moim zdaniem uznanie dla AH przez Ciebie lub AG wynika ze zwrotu debaty politycznej na prawo.
1c. Jeżeli kosztem docierania do "szerszych warstw" ma być rezygnacja z idei, to takie docieranie nie ma sensu. Poza tym skąd ta projekcja, że ludzie myślą tak jak AH? Nie zmienimy języka, mówiąc o aborcji głównie w kategoriach religijno-etycznych.
1d. Nie wiem co masz na myślisz, pisząc o "jednomówności". Sądzę, że "jednomówność" powinna dotyczyć zgody, że ustawę antyaborcyjną należy zliberalizować. AH nie zgodziła się na to. Jeżeli kompromis ma objąć wszystkich, to nie widzę sensu działania. Tzw. kompromis już mamy. I co z niego wynika?
2. Nie rozumiem subtelnej różnicy między status quo i kompromisem. Jeżeli status quo Ci nie odpowiada, to krytykuj AH, która go reprezentuje.
3. Rytualność debaty o aborcji polega właśnie na ględzeniu o "dialogu", "kompromisie" i "etyce". Teraz okazuje się, że próba wyjścia poza rytualność, ma polegać na... dialogu, kompromisie itd. Dziwną przedstawiasz propozycję. |
dnia 15/10/2009
o kompromisie było sarakstycznie - myslałam, że to oczywiste
pikiety są fajne i konieczne. Ale jak widać nie wystarczają.
kiedy piszesz o różnych językach, to nie masz na myśli również róznych działań? bo ja na przykład uważam, że ten film jest fajny i konieczny, nie wystarczy.
(ale nie nazywam go betonem na tę okoliczność)
pytanie o HŁ było do Grzybka |
dnia 15/10/2009
Piotrku Sz., jakaś złośliwość losu sprawiła, że mnie wyrzuciło z gotowym już komentarzem, który spróbuję zatem odtworzyć z pamięci Dyskusja nie miała być rytualną aborcyjną pyskówką, w jaką się zmieniła ku mojemu ubolewaniu, w której za wszelką cenę spora część osób z sali próbowała wymusić na AH uznanie swoich racji w kwestii nieontologiczności płodu. Miała być rozmową o realnych możliwościach zmiany sytuacji i dyskusji o możliwej strategii. Nie zmienimy sytuacji sami, trzymając się rewolucyjnego katalogu i strzegąc czystości języka. Potrzebne jest z naszej strony większe otwarcie i tolerancja dla zróżnicowanych postaw, ale nie oznacza to jednocześnie akceptacji dla katolicko-narodowo-prawicowego dyskursu. To przecież w swoim tekście pokazuje autorka, że to spektrum nie jest tak jednorodne, jakbyśmy chciały i chcieli. W tym sporze nie ma już tylko dwóch stron, ten podział nie jest tak prosty. Można oczywiście obrażać się na fakty społeczne i odmawiać przyjęcia ich do wiadomości, ale dokąd to nas zaprowadzi? To jasne, że winę za zmianę wyobraźni społecznej ponoszą media, dawna UD i UW, kościół, przyzwolenie środowisk liberalno-lewicowych na indokrynację katolicką w przedszkolach i szkołach. To śpiewka znana w naszych środowiskach Ale zmiany w wyobraźni są faktem. Szkoda, że ugrzęźliśmy w rytualnym, momentami groteskowym sporze. Merytorycznych głosów było naprawdę mało. Można np. dyskutować, czy lepiej najpierw załatwić parytety czy lepiej było ruszyć z obywatelskim projektem ustawy o świadomym rodzicielstwie. Osobiście uważam, że wprowadzenie parytetów może przyspieszyć zmianę prawa w sprawie aborcji, bo będzie większa szansa na sprzyjający parlament, a na pewno pomoże też kobietom lewicy, bo bez parytetów kolegom jakoś opornie idzie wpuszczanie kobiet na listy wyborczeB
Co do tego, że kilka lat temu język dotyczący aborcji, był zupełnie inny, jak piszesz, to grubo się mylisz. Kilka lat temu było zupełne milczenie i temat zamieciony pod dywan. Ten język był inny w 1993 roku, ale później opinię publiczną kneblowano słowem "kompromis". |
dnia 15/10/2009
I jeszcze Meo Hav: celna riposta, w 100% oddająca istotę rzeczy |
dnia 15/10/2009
Znaczy - ubolewamy nad oddaniem zbiorowej wyobraźni kościołowi, ale zamiast wymuszać uznanie naszych racji - otwieramy się i jesteśmy tolerancyjni? Hmm..  |
dnia 15/10/2009
Agnieszka Holland jak najbardziej jest osoba do przekonania, o czym swiadczy moim zdaniem kompletny brak konsekwencji w tym, co mowila. ona nie wie, co mysli na temat. ma we lbie taki sam smietnik, jak wiekszosc ludnosci, mieszanine wspomnien z mlodosci, strachow na lachy, przesadow, wspolczucia, lekcewazenia.
gadala irytujace bzdury, ale obrazanie sie na nia i agresja to zwykla dziecinada, bo jest osoba szanowana i opiniotworcza. mozna ja WYKORZYSTAC do naszych celow.
mozecie mi wyjasnic, jaki pozytywny skutek wyniknal z faktu wrzeszczenia na nia? co w ten sposob osiagnelysmy? bo nie widze zadnych korzysci poza wypuszczeniem pary. radykalizm postulatow i argumentow i wrzaski, to dwie zupelnie rozne sprawy. miesza wam sie kompletnie siedzenie cicho z umiejetnym MANIPULOWANIEM ludzmi. wrzaski oczywiscie takze moga byc sposobem wywierania wplywu, ale w tym wypadku kompletnie nieskutecznym, a wlasciwie przeciwskutecznym. |
dnia 15/10/2009
Czym się różni "rytualna pyskówka" od "rozmowy"?
Restrykcyjne prawo zostało narzucone, kiedy prawie cała scena polityczna dała sobie narzucić pojmowanie kwestii aborcji jako problemu etycznego zamiast kwestii władzy. W latach 90. zaostrzenie ustawy antyaborcyjnej pojmowano jako władzę nad kobietami. Ruch antyaborcyjny był ruchem przeciwko sile i przemocy kleru tak jak ruch związkowy walczył z przemocą pracodawców. Zwrot na prawo oznaczał tryumf ględzenia o prawach płodu i o tym, że aborcja jest "kwestią etyczną". W połowie lat 90. SLD przyjęło postawę konfrontacyjną i miało największe poparcie społeczne, a ustawa by była zliberalizowana, gdyby nie Trybunał Konstytucyjny.
W 2001 r. SLD przystało na debatę etyczną i zrezygnowało z postulatów liberalizacji, inicjując tzw. "debatę". Był to początek końca ruchu pro-choice.
Różnica między tymi dwoma stanowiskami jest taka, że przy pojmowaniu zakazu aborcji jako władzy, protest polega na oporze przed przemocą. Pojmowanie zakazu aborcji jako tryumfu innej strony "debaty" sprawia, że grzęźniemy w kolejnych kompromisach i handlujemy prawami kobiet. Przegraliśmy do tego stopnia, że nawet Staruszka wsparcie dla liberalizacji nazywa "rewolucyjnym katalogiem", a konsekwentnie emancypacyjne stanowisko jest dla niej "znaną śpiewką".
Kompromis z prawicowym establishmentem jest dla Ciebie czymś nowym? Nie Ty pierwsza na to wpadłaś! Byli już tacy przed Tobą, jak chociażby Leszek Miller. O dziwo jednak ktoś tu pisał, że to niby ja go bronię, a nie feministki spod znaku kongresu kobiet.
Parytet jest słuszną ideą, ale badania sondażowe pokazują, że kobiety nie mają bardziej postępowych poglądów od mężczyzn w sprawie aborcji czy innych kwestii. Doświadczenie kolejnych ekip rządowych pokazuje też, że kobiety w rządzie nie podejmują więcej sensownych inicjatyw niż meżczyźni (Kopacz, Radziszewska, Suchocka, Fedak itd.). Parytet jest słuszną ideą, o ile bronimy go ze względu na równość kobiet i mężczyzn. Wszystko inne to esencjalistyczne bajeczki o ciepłych, opiekuńczych kobietach, co jest kalką z wyobrażeń konserwatystów. |
dnia 15/10/2009
@Piotr Sz - to dosc interesujace, ze wedlug ciebie dialog sluzy wylacznie zawieraniu sojuszy, bo nie ma mozliwosci przekonania drugiej strony do zmiany zdania. zwlaszcza ze ewidentnie nie jestes w stanie wyjsc poza jezyk - na przyklad nie konotujesz, ze takie slowa jak "kompromis", czy "dialog" maja swoje wlasciwe desygnaty, a nie tylko znaczenia nadane im w nowomowie. |
dnia 15/10/2009
mozecie mi wyjasnic, jaki pozytywny skutek wyniknal z faktu wrzeszczenia na nia?
jeżeli istotnie jest osobą myślącą, to wystarczyło, że zapamiętała nazwisko Lamczak.
jeżeli zaś wrzuciła je sobie do szufladki "phi, prosze mi tu nie opowiadać wzruszających historii", to nie jest.
Zasadniczo powinna tę historię znać. Praktyka pokazuje, ze nikt nie zna, a jak zna, to nie przytacza, bo to nietaktowne mówić, że "pro-life" jest w istocie anty-life.
Skoro nie było nikogo lepszego, kto by ja w lepszy sposób poinformował - no, to trudno, skazałyśmy sie na mnie. Nie rozumiem, dlaczego cały czas jesteśmy takie delikatne. To przecież nic nie zmienia.
Uprzejmie proszę następnym razem mnie wyręczyć i tak ja zmanipulować, żeby uznała, że zycie kobiet jest ważniejsze od delkiatnego sumienia marka jurka.
No i mówię - prosię mnie uprzedzić, że znowu przyjdzie kobita z sianem we łbie, nie majaca nawet pojecia, co sama myśli, ale za to ważna, arogancka, i wpływowa. I że mamy do czynienia z sesją psychoterapeutyczną, a nie dyskusją po filmie o podziemiu aborcyjnym. |
dnia 15/10/2009
Staruszko,
"merytorycznie" to ja uważam za sensowną próbę najpierw parytetu, bo wydaje mi się, że to zwiększa szanse liberalizacji ustawy antyaborcyjnej.
(Ale jakbys mogła wyjasnić kryteria "merytoryczności", bo wiesz, ja jestem ta głupia, od pikietowania.) |
dnia 15/10/2009
a ja jeszcze poproszę o sesję psychoterapeutyczną dla mnie, ze szczególnym uwzglednieniem zagadnienia:
JAK, do cięzkiej cholery, mam zachować spokój, skoro Wielka Nasza Sojuszniczka mówi, że postulat liberalizacji prawa notorycznie łamanego, niesprawiedliwego i okrutnego, jest "zbyt radykalny"?
JAK Wy to robicie? |
dnia 15/10/2009
Skoro nie było nikogo lepszego, kto by ja w lepszy sposób poinformował - no, to trudno, skazałyśmy sie na mnie. pewnie byla lepsza, tylko ciezko cie przeskoczyc w asertywnosci . gdybym byla Agnieszka Holland, nawet nie wiadomo jak madra, staralabym sie jak najszybciej zapomniec o twoim wystapieniu, sorry, ale to prawda. |
dnia 15/10/2009
@ Piotrek Sz.
Chyba potrzebne jest małe uzupełnienie w kwestii dialogu, co kieruję zwłaszcza do Piotrka. Autorce najwyraźniej chodzi o dialog z obywatelami i zwłaszcza obywatelkami, które nie odnajdują się w dzisiejszym języku pro-choice, ale z różnych powodów mogłyby być sojusznikami. W oczywisty sposób nie chodzi o "dialog" z Kościołem, prawicą czy elitami. Wręcz przeciwnie: z nimi mamy toczyć wojnę o opinię tych ludzi. (Ale zaraz zaraz.... to się kiedyś nazywało pochwałą antagonizmu i wtedy też byłeś przeciw! Dialog i słuchanie niedobrze, konflikt niedobrze... Zgubiłem się.)
@ elektrycerka
Odp. w sprawie HŁ (choć pytanie było nie do mnie) : też bym jej nie ufał. To oczywiste, że nie podpisała listu 100 kobiet - ten list demaskował politykę, którą sama współtworzyła. Łatwo jest dziś mówić, żeby feministki wzięły się do roboty, jak się im najpierw przez 10 lat rzucało kłody pod nogi... |
dnia 15/10/2009
pewnie byla lepsza, tylko ciezko cie przeskoczyc w asertywnosci
know, do licha, nie zauważyłaś, ile powiedziano do niej ZANIM na nią nawrzeszczałam? czy choć na chwile przestała pro-choice traktowac jak beton? i rozwodzić się nad swoja wrażliwością? |
dnia 15/10/2009
Doświadczenie kolejnych ekip rządowych pokazuje też, że kobiety w rządzie nie podejmują więcej sensownych inicjatyw niż meżczyźni (Kopacz, Radziszewska, Suchocka, Fedak itd.). Parytet jest słuszną ideą, o ile bronimy go ze względu na równość kobiet i mężczyzn. Wszystko inne to esencjalistyczne bajeczki o ciepłych, opiekuńczych kobietach, co jest kalką z wyobrażeń konserwatystów.
Przypomnę Piotrkowi Sz.,że pojedyncze kobiety w partiach i sejmie MUSZĄ wykonywać partyjne polecenia swoich szefów.
Doświadczenia innych krajów pokazują,że dopiero masa krytyczna w ilości ok.35% (a przy naszym prawicowym sejmie pewnie więcej) przekłada sie na zmiany prokobiece (wg badań prof.M.Fuszary). |
dnia 15/10/2009
@meo
HŁ: no nie da się ukryć, nie podpisała. Nie wiem, czy rokuje, zastanawiam się.
Ale AH, która podpisała, zdaje się, że przeszła w międzyczasie jakąś ewolucję poglądów, żeby nie powiedzieć, że zgłupiała.
Ludzie, przecież ona powiedziała, że "wypisuje się z feminizmu, jeśli to oznacza prawo do aborcji". Będzie nam lżej, jak sie umówimy, że to ją biedną sprowokowałam?!
samodzielnie myślącą osobę?! |
dnia 15/10/2009
pewnie byla lepsza, tylko ciezko cie przeskoczyc w asertywnosci
jestem pewna, że wiele było lepszych, tylko jakoś kolejki nie zauważyłam. A to, co powiedziano do niej wczesniej (w dużej mierze to samo i lepiej): i o złej woli, i o zakusach na antykoncepcję - jakos nie docierało.
Chyba mnie przeceniasz  |
dnia 15/10/2009
miało być: i o złej woli, i o krzywdzie kobiet, i o złym prawie, i o zakusach na antykoncepcję
ale mi zjadło |
dnia 15/10/2009
No nie, eletrycerko, teraz przesadziłaś, nie powiedziała, że się wypisuje z feminizmu, jeśli to oznacza prawo do aborcji, tylko brak ze strony feministek zrozumienia czy dopuszczenia możliwości, iż ludzie mogą mieć inne postawy. Nie zgadzam się, z historią ruchu pro-choice, którąś przedstawił Piotrek Sz. Jeśli w połowie lat 90. SLD przyjęło konfrontacyjną postawę, to jak przy największym poparciu społecznym mogło przegrać wybory w 1997 roku? Przegrało je dlatego, że w gruncie rzeczy nigdy nie mówiło radykalnym językiem, tylko od razu skręciło na neoliberalne tory, ponieważ próbowało zalegitymizować postkomunistyczne korzenie lewicy. Wygrali wybory w 1993 roku na fali rozczarowania wojną na górze, zwrotem na prawo UD/ UW, ale dopiero pod koniec 1996 roku, tuż przed zbliżającą się kampanią wyborczą zdołali znowelizować ustawę, na krótko, bo potem Trybunał Konstytucyjny wydał wyrok orzekający niezgodność przepisów dopuszczających aborcję ze względów społecznych z Konstytucją. Śmiem twierdzić, że ten wyrok był SLD na rękę. Rozumiem, że był tak radykalny i miał tak wysokie poparcie, że przegrał z AWS. Wydaje mi się, że fakt przesunięcia punktu ciężkości w debacie o aborcji z mówienia o niej jako o kwestii władzy na mówienie jako o problemie etycznym nie miał większego znaczenia. A nawet powinien sprawę ułatwić. Bo jako kwestia etyczna nie powinna być sankcjonowana prawem, ale pozostawiona sumieniom/ osądowi etycznemu kobiet.
Acha, no i pisanie o kompromisie z prawicowym establishmentem, którym - jak rozumiem - ma być w tym wypadku AH jest jałowe nad wyraz. Proponuję przeczytać raz jeszcze posty Meo Hav: w tekście chodzi o sojusze/ poparcie zwyklych ludzi (br, nie znoszą tego określenia), których postawy są zniuansowane. Zgoda, na skutek spisku elit odpowiedzialnych za transformację, które zbyt ulegle szukały poparcia dla niej wśród kościoła. |
dnia 15/10/2009
Spór dotyczy tego, jak pojmować kwestię aborcji - czy jako kwestię etyczną związaną z prawami płodu, czy problem władzy nad kobietami. Mam wrażenie, że tu nie ma miejsca na "dialog". Jeżeli pozwolimy sprowadzić sprawę do pierwszej perspektywy, to przegramy, a mam wrażenie, że taką perspektywę proponowała AH.
W swojej recenzji o Chantal Mouffe byłem przeciwko fetyszyzacji konfliktu. Konflikty też mogą służyć status quo i władza potrafi nimi manipulować dla umocnienia swojej pozycji. Bardzo dobry był w tym PiS.
W kwestii aborcji jest po prostu różnica interesów - rządząca prawica przeciwko opresjonowanym kobietom. Można się o to spierać, szukać kompromisów, ale celem jest wolność, a nie szukanie złotego środka i np. połowiczna władza nad kobietami.
Ireno K., a co powiesz na panią premier Suchocką? Czy ona też tylko dawała się podle zmanipulować męskim kolegom? Dane międzynarodowe nie dowodzą, że kobiety są bardziej opiekuńcze, socjalne itd. Kobiety z PiS są tak samo prawicowe jak mężczyźni i, szerzej, Polki mają podobne przekonania do Polaków. Ten esencjalizm nie ma żadnego pokrycia w rzeczywistości i opiera się ma myśleniu życzeniowym. Rozumiem, że wszystko po to, aby nie odwołać się do egalitarnego argumentu o równości kobiet i mężczyzn. |
dnia 15/10/2009
No nie, eletrycerko, teraz przesadziłaś, nie powiedziała, że się wypisuje z feminizmu, jeśli to oznacza prawo do aborcji, tylko brak ze strony feministek zrozumienia czy dopuszczenia możliwości, iż ludzie mogą mieć inne postawy.
zupełnie nie przesadziłam |
dnia 15/10/2009
A ja się w pełni zgadzam z Szaniara! Filmu nie widziałam, o pokazie słyszałam mnóstwo relacji i wynika stąd, że bardziej zmarnować okazję można było tylko zapraszając Terlikowskiego i oczekując takiego samego zrytualizowanego "dialogu" jak mamy w telewizji. W ogóle nie rozumiem tego doboru gościń. Nie można było Łuczywo i Bratkowskiej? Albo jakiegoś innego zestawu radykalna-nieradykalna? Trzeba było zapraszać jakieś rzekome sojuszniczki, które wcale nimi nie są? A choćby nawet Łuczywo powiedziała mocniej, a Holland mniej głupio, to co z tego? Oddajemy decyzje w sprawie kobiet Gazecie Wyborczej, która jest za a nawet przeciw, przeciw, a nawet za, generalnie zaś zakaz jej nie przeszkadza, no, może trochę, ale na pewno nie na tyle, by zakłócało to kulturalny dialog z Kościołem katolickim. Chyba nasze stanowisko (Agnieszki Grzybek też, nieprawdaż) jest inne. A więc jak sojusz, to po coś. A ten to po co? Przecież Wyborcza ma swoje zdanie, sensowne byłoby je zmieniać na plus, a nie potwierdzać w obecnej formie? To chyba jedyny sensowny sposób rozmawiania z tym środowiskiem?
Chyba że się chce do niego po prostu przynależeć i za postęp się uważa uznanie za przynależną do niego. Ale trudno, by reszta to popierała, bo to jest cel bez sensu, szalenie bliski osobistemu lansowi, więc politycznie bez znaczenia. Nie wiem, czy strategia zaprezentowana przez Grzybek w tym sensie nie jest racjonalizacją własnego pragnienia przynależenia do pewnego środowiska "umiarkowanego i nieprzesadnego feminizmu Gazety Wyborczej". |
dnia 15/10/2009
przesadzilas, Małgo. przekłamałaś. widocznie usłyszałaś to, co chciałaś usłyszeć.
ale celem jest wolność, a nie szukanie złotego środka i np. połowiczna władza nad kobietami. Agnieszka nie postuluje szukania zadnego zlotego srodka, tylko sojusznikow politycznych i w zwiazku z tym nie dostosowanie postulatow, tylko dostosowanie jezyka jakim sie o nich mowi i argumentow. |
dnia 15/10/2009
rosomak, nastepnym razem sie wybierz osobiscie. |
dnia 15/10/2009
Dzięki Know za zaproszenie, ale trochę nie mam jak. Czy "dialog", z definicji otwarty, musi koniecznie dotyczyć dziewczyn z Warszawy z czasem wolnym w środku tygodnia? |
dnia 15/10/2009
racja, mysle, ze najwyzsza pora przestac dyskryminowac osoby nieobecne i zaczac wlaczac je do dyskusji, na ktora nie przyszly, a takze osoby, ktore nie wiedza o co chodzi i z wieksza pokora przyjmowac ich krytyke :] |
dnia 15/10/2009
Niestety nie byłem na spotkaniu, ale postawa AH, którą pokazała na spotkaniu (wg. Waszych opisów) oraz ta, którą pokazała podczas debaty o Polańskim, pokazuje dużą dozę czystej hipokryzji u AH. Wydaje się, że dla Niej podziemie i przemoc seksualna są doskonale obojętne (w przeciwieństwie do dotacji państwowych na TVP) właśnie dlatego, że są to problemy, które nigdy Ją i Jej rodzinę nie spotkały. Dlatego "umiarkowanie" popiera postulaty środowisk kobiecych, bo potrzebuje dalej kolegować się z ludźmi takimi jak Zanussi, zamiast nazwać rzeczy po imieniu.
Jeśli bardzo chcecie "wykorzystać" jej potencjał, to bądźcie ostrożne, bo jak tylko Życiński z Zanussim na Nią nacisną to zmieni zdanie.  |
dnia 15/10/2009
dajżesz mi kobieto spokój, Grzybek coś pisze, mogę się odnieść, nie? Relacji o spotkaniu krąży bardzo dużo. |
dnia 15/10/2009
Ponadto, know, ja nie uczestniczę w dyskusji, na którą nie przyszłam, tylko w dyskusji pod tekstem, gdzie wiem o co chodzi. |
dnia 15/10/2009
Rosomak dnia 15/10/2009
Dzięki Know za zaproszenie, ale trochę nie mam jak. Czy "dialog", z definicji otwarty, musi koniecznie dotyczyć dziewczyn z Warszawy z czasem wolnym w środku tygodnia?
Zapraszamy do organizacji pokazu w swoim miescie, jesli jeszcze nie ma go na liscie. W dowolnym dniu tygodnia |
dnia 15/10/2009
))))))))) |
dnia 15/10/2009
Jasne, że obejrzę film, ale know przecież chodzi o dyskusję w kinie Muranów, której raczej się nie powtórzy, a do której się autorka odnosi, nie?
Zestaw gościń zaś można krytykować nie przeprowadzając z każdą z nich wywiadu pogłębionego |
dnia 15/10/2009
przesadzilas, Małgo. przekłamałaś. widocznie usłyszałaś to, co chciałaś usłyszeć.
więc mnie popraw. Przypomnij mi, dlaczego. Proszę. |
dnia 15/10/2009
dziewczyny,
w ogóle to naprawdę.
Żałuję, żeście mi nie powiedziały, że to nie jest żadna dyskusja, tylko pokaz ściśle polityczny. Że przyjdzie Agnieszka Holland Herself. Nie wolno mówić "balastocysta" ani "Agata Lamczak". Prezentowanie niewiary w dobrą wolę "prolajfersów" jest nie na miejscu, bo Gościni może sie obrazić. Należy z pokorą wysłuchać, że jest się konformistycznym tłumem i opowiada "wzruszające historie". Bo jeśli Gościni się obrazi, to kto zaprowadzi nas do świetlanej przyszłości? Na którą co prawda nie czas teraz i nie wiadomo, kiedy będzie czas, ale za to może Gościni załatwi nam u Glempa edukację seksualną. |
dnia 15/10/2009
spoko, nastepnym razem wszystko ci wyjasnimy, slowo. |
dnia 15/10/2009
super, dzięki. Mam nadzieję, że nie będziemy wtedy ze soba rozmawiały przez siatki w burkach. |
dnia 15/10/2009
Oj Malgo
Ja bym nie chciał znosić protekcjonalizm AH, ale może jednak warto nie schodzić w stylu rozmowy do naszych znajomych z episkopatu i prasy katolickiej. |
dnia 15/10/2009
znaczy z góry przepraszam, a możesz mi wyjaśnic, co znowu powiedziałam nie takm czy to znowu jakies moje bezczelne żądanie? |
dnia 15/10/2009
know,
no więc dlaczego AH wypisała się z feminizmu?
Bo zapewniam, że NIE chciałam tego usłyszeć tego, co napisałam.
Więc jak to było? |
dnia 16/10/2009
Nie wolno mówić "balastocysta" ani "Agata Lamczak".
To jak najbardziej można, natomiast lepiej nie dodawać kanonady przekleństw w dalszej części swojej wypowiedzi Wtedy jakby to powiedzieć mamy większą szansę zostać usłyszane. Nie żebym nie lubiła sobie zakląć, ale w imię politycznej poprawności debaty mogę kilka mocnych słów poświęcić. Cała ta dyskusja na Feminotece sprowadziła się do Agnieszki Holland, a tymczasem to Helena Łuczywo była najbardziej przerażona tonem tych wypowiedzi.
I niezorientowanym powiem,a zorientowanym przypomnę też wypowiedź jednej z bohaterek filmu, która wstała (ujawniając się!) w czasie debaty i powiedziała, co myśli na temat prezentowanego przez nas języka debaty. No, ona to na pewno prolajferski beton. |
dnia 16/10/2009
Aniu,
na litość boską, czy Ty oglądałaś swoj własny film???
Nie wiesz, kogo cytowałam, mowiąc o "przypierdalaniu" i "gnojeniu"? To może powinnaś ten film obejrzeć?
Trochę uczciwości poproszę. To naprawdę nie ja wprowadziłam ustawę aborcyjną.
Chodzi o to, żeby mieć na kogo zrzucić winę, jesli Agnieszka Holland jednak nas zawiedzie? moze jednak najpierw daj jej szansę.
Dziewczyny, idziemy coraz dalej. Wolno przypierdalać i gnoić, ale nie wolno mówic "przypierdalać" i "gnoić" nawet w cytatach. Kto tu jest betonem?? |
dnia 16/10/2009
Agnieszka Holland wypisała się z feminizmu, ponieważ ja zacytowałam Twoje bohaterki?! |
dnia 16/10/2009
Ja może jeszcze raz przypomnę, bo Eletrycerka najwyraźniej zaczyna tworzyć politykę faktów dokonanych i zaraz wszystkie utwierdzimy się w przekonaniu, że AH wypisała się z feminizmu: otóż, nie wypisała się, ale była z lekka rozbawiona tonem naszej debaty, co zresztą litościwie złożyła na karb polskiego sposobu debatowania, że my już tak mamy, nie potrafimy słuchać się nawzajem. Natomiast HŁ była faktycznie przerażona feministycznym folklorem, jaki w MUranowie dziarskośmy zaprezentowali. To tak pod rozwagę, bo być może HŁ mogłaby znów zaangażować się w beznadziejną sprawę (beznajdziejną w tym sensie, że z pozoru nie do wygrania). |
dnia 16/10/2009
Wow.
Jasne. Jednak to ja wprowadziłam ustawę antyaborcyjną.
Teraz tylko metodą "faktów dokonanych" (?!) wpłynę na zapis z debaty. |
dnia 16/10/2009
Jeżeli, jak to nawet A.Graff w TOK-u twierdziła, A.H. usiłowała nam po prostu powiedzieć, jak jakąś nowość, że dla wielu ludzi w Polsce płód jest uczłowieczony i trzeba się z tym liczyć, to chyba ma nienajwyższe mniemanie o inteligencji feministek. W zestawieniu z sieczką poglądową, którą sama prezentowała, to osłabiające...
Co dziwniejsze, A.G. powtórzyła tam również to najbardziej "kontrowersyjne" twierdzenie z tej strasznej przemowy Małgo, że obecne prawo antyaborcyjne jest skonstruowane tak jak jest, dokładnie po to, żeby kobietom dokopać oraz że nie ma tak naprawdę żadnego pola debaty z pro-life'm.
Czyli zdaje się, że problem polega po prostu na tym, że grzeczne feministki nie przeklinają, nawet jeśli jest to cytat z przed chwilą obejrzanego filmu... |
dnia 16/10/2009
Polki mają podobne przekonania do Polaków
Do Piotrka Sz.Ale mają inne piorytety i inne interesy.Gdy poczują swoją siłą i jakąkolwiek szansę na sukces,to potrafią załatwić pragmatyczne sprawy ponad ideologię.Wyłączam ekstrema w rodzaju Sobeckiej,ale to nie przekonania tylko sekciarstwo. |
dnia 16/10/2009
Polki mają podobne przekonania do Polaków. Ten esencjalizm nie ma żadnego pokrycia w rzeczywistości i opiera się ma myśleniu życzeniowym. Rozumiem, że wszystko po to, aby nie odwołać się do egalitarnego argumentu o równości kobiet i mężczyzn.
To po ki czort te parytety? Żeby, li tylko, jak ktosia mawia, teoretycznie zaspokoić idee równościową? Skoro, jak ktosia mawia, praktycznie nic nie zmienią? |
dnia 16/10/2009
Wiecie co nie rozumiem dynamiki tej dyskusji.
Elektrycerka argumentuje tak jak zawsze radykalnie, a prawie cała reszta zajmuje się nawracaniem Elektrycerki na tory tolerancji i dialogu z AH. Może przestańmy już męczyć stosunek Elektrycerki do AH oraz negatywną ocenę "radykalizmu" elektrycerki.
Nie mogę wyczytać z tej dyskusji jaka jest alternatywna strategia "ugłaskiwania AH i HŁ", jak niby ma się to stać, że wizerunek feministek u AH i HŁ będzie fajniejszy i co z tego wyniknie w praktyce w ramach dalekosiężnych planów. Aby coś zmienić trzeba tworzyć koalicje (truizm) - pytanie tylko czy "radykałki" mają sobie spiłować zęby, po to aby otrzymać wsparcie celebrytek i czy to wsparcie będzie realne czy też czysto deklaratywne. |
dnia 16/10/2009
To nie może być aż tak trudne do ogarnięcia.
Celebrytów warto pozyskać dla sprawy, ale nie przeceniajmy ich wpływu na opinię publiczną, która ewentualnie, bo to wcale nie tak prosto i szybko może się przełożyć na decyzje przedstawicieli tej opinii we władzy. Tym sposobem zmierzamy na Wiejską i to najskuteczniejszy byłby sposób na zmianę prawa. Niestety, po drodze mamy KK, którego nie przekonamy i choćbyśmy pękli i nie wiem jak się nadęli lub podlizali nie schowamy pod dywan kwestii moralnej. Tym sposobem, na Wiejskiej możemy liczyć jeno na tych, co się KK nie słuchają. |
dnia 16/10/2009
Tym sposobem, na Wiejskiej możemy liczyć jeno na tych, co się KK nie słuchają.
A jest ktoś taki? Bo na razie widzę jak wszyscy, w tym również posłanki siedzą cicho by nie zrazić kleru. |
dnia 16/10/2009
cóż, dlatego na tym kończy się moja poprzednia wypowiedź
przez długi czas opinia publiczna była za złagodzeniem ustawy antyaborcyjnej, niestety ten czas minął, widzę marne szanse, aczkolwiek nie muszę oglądać rzeczonego filmu, żeby chcieć inaczej, tyle, że chceniem...itd |
dnia 19/10/2009
nie wypisała się, ale była z lekka rozbawiona tonem naszej debaty,
ojej, jak to miło.
bardziej była ubawiona "gnojeniem" czy tez może historią Agaty Lamczak? |
dnia 19/10/2009
"wolalabys wejsc komus w dupe i uzyskac dla kobiet prawo do aborcji, czy w te dupe honorowo kopnac i dalej patrzec na podziemie aborcyjne?" - na to szekspirowskie ( w zamiarze Drogiej Autorki ) pytanko odpowiedź jest niestety taka, iż - Droga Siostro Know - nie ma tej dupy w którą wejście gwarantowałoby sukcesik, natomiast dupy w które nalezy kopać są jak najbardziej i to w ilosci nadmiernej. Zatem: kopać, kopać i jeszcze raz kopać. |
dnia 29/10/2009
Dziękuję wszystkim osobom, które głośno wyraziły oburzenie na skandaliczną wypowiedź A.Holland. Te głosy podtrzymują mnie na duchu. Gdyby nawet feministki nie zareagowały, to nie wiem kto miałby zareagować. Reakcja sprzeciwu wobec takiego stawiania sprawy jak czyni to A.Holland pozwala mi mieć nadzieję, że nie jestem sama w swoich przemyśleniach.
Jestem po stronie internautki "elektrycerka".
I zgadzam się z każdym zdaniem internauty "Piotrek Sz".
A od siebie dodam, że
osoby, którym trzeba włazić w dupę by zyskać ich poparcie/przekonać do siebie nigdy nie będą prawdziwym sprzymierzeńcem. Lepiej stanąć twarzą w twarz z faktem, że są wrogiem i mieć tego świadomość. Dotyczy to zarówno przeciwników pro choice ale też osób, które deklarują się jako niezdecydowane, niezadeklarowane, niezerojedynkowe.
Ja nie wierzę w istnienie osób "niezerojedynkowych". Przychylam sie do pogladu, że każdy jest wewnętrznie określony i wie czy jest za zalegalizowaniem aborcji czy przeciw, nawet jeśli twierdzi, że nie ma zdania.
Nie warto się szarpać o poparcie nieistniejacego (moim zdaniem) elektoratu osób co do których ma się nadzieję, wystarczy zachęcić do głośnego mówienia tych, którzy są za legalizacją aborcji, ale boją się odezwać bo są zastraszeni. Dodać im odwagi a nie walczyć o jakichś wyimaginowanych hipotetycznych "nieokreślonych".
Warto walczyc o jezyk. Nie warto? Oczywiście, że warto. Widać warto, skoro kościół tak o ten jezyk walczy i dzięki niemu wygrywa.
Zamykanie ust elektrycerce to zamykanie ust i uciszanie tych, którzy myślą jak elektrycerka, a którzy i tak już boją się odezwać. |
|
|
Zaloguj się, żeby móc dodawać komentarze.
|
|
